Почему только дипломатия может остановить войну РФ против Украины, нужна ли Европе своя армия, и как Трампа готовили к переговорам с Путиным, рассказал в интервью DW бывший президент Финляндии Саули Ниинистё.
Саули Ниистё был президентом Финляндии с 2012 по 2024 годы и встречался с Владимиром Путиным чаще большинства западных лидеров. DW поговорила с бывшим финским президентом о телефонной дипломатии, попытках президента США Дональда Трампа остановить войну России против Украины и риске нападения России на страны НАТО.
— Господин президент, Украина в эти дни в центре внимания и не только из-за войны с Россией. Президента Владимира Зеленского критикуют за новый закон, который, по мнению протестующих, ослабляет независимость антикоррупционных органов страны. В украинских городах прошли крупные акции протеста. Насколько это вызывает у вас обеспокоенность?
— Мы видим протесты внутри Украины и критику со стороны многих европейцев. Насколько я понимаю, президент Зеленский уже заявил, что предложит новую версию закона. Думаю, это предложение, по крайней мере, должно учитывать независимость органов, занимающихся расследованием коррупции. Это базовое условие их эффективности.
— Видите ли вы опасность того, что поддержка Украины со стороны Запада, в частности ЕС, может ослабнуть?
— Мы должны следить за развитием ситуации и за тем, какие именно новые законопроекты появятся. Это действительно важный вопрос.
— Третья в этом году встреча между Россией и Украиной прошла в Стамбуле. Результатов снова нет, если говорить о приближении окончания войны. Видите ли вы шанс, что дипломатия хотя бы приведет к прекращению огня в ближайшем будущем?
— Все, что мы видим, это продолжение войны более трех лет. Похоже, ни Россия, ни Украина не смогут добиться полной победы. Поэтому, если ничего другого не остается, нужно стремиться к соглашению дипломатическим путем.
— Создается впечатление, что европейские лидеры не знают, стоит ли им звонить Владимиру Путину или нет. Бывший канцлер Германии Олаф Шольц (Olaf Scholz) звонил президенту России в 2024 году. Президент Франции Эмманюэль Макрон сделал это несколько недель назад. Дональд Трамп звонил ему неоднократно. Есть ли, на ваш взгляд, смысл продолжать телефонные контакты с Путиным?
— Шольца подвергали резкой критике после его звонка. Но когда Трамп начал звонить Путину регулярно, а затем и Макрон сделал то же самое, его уже никто не критиковал. В каком-то смысле, европейцы пошли за Трампом. Думаю, Трамп продолжит такую дипломатию, и, на мой взгляд, Европа должна быть в этом как-то задействована. Насколько я знаю, среди европейских лидеров уже велись обсуждения о возможности контактов с Россией.
— Говоря о Дональде Трампе: он разговаривает с Путиным по телефону, но Россия хотела бы добиться личной встречи. Вы много раз встречались и с Путиным, и с Трампом. Должны ли они, по-вашему, встретиться? Может ли Трамп убедить Путина закончить войну?
— Не мне заявлять, должны ли они встречаться или нет. Но, повторю: военного решения, похоже, нет. Если невозможно добиться победы на поле боя, значит, война будет просто продолжаться бесконечно? Или все же лидеры должны попытаться что-то сделать — хотя бы попробовать положить конец войне через дипломатию? Я всегда считал, что любые попытки добиться перемирия и мира заслуживают поддержки, даже если они не успешны. Пробовать стоит снова и снова.
— В 2018 году вы встречались с Путиным и Трампом в Хельсинки. Советница Трампа Фиона Хилл говорила, что вы тогда проинформировали Трампа о Путине и России. Что именно вы ему сказали, и как он на это отреагировал?
— Я не должен был создавать впечатления, будто я был советчиком или тем более наставником. Просто рассказал, как сам готовлюсь к встречам с Путиным.
— И как вы это делаете?
— Я сказал, что Путин — боец. С ним нужно спорить, возражать. Это необходимо. Это не разрушает диалог. Мне кажется, он даже получает от этого удовлетворение — как видно и в других сферах. Кроме того, с его предложениями стоит быть осторожным, особенно, если не знаешь, к чему это может привести. Он может преподнести свои идеи очень осторожно, хотя продумывает их давно. Если начнешь погружаться в его идеи, то он тебя затянет. Поэтому я сказал Трампу: если вы не до конца понимаете, что он имеет в виду, или его идея выглядит совершенно неизвестной, лучше не ввязываться. И еще: Путин хочет, чтобы его уважали — не принимали, а уважали. Он считает проявлением уважения, когда ему возражают.
— Вы говорите «возражать», а вы думаете, что Путина можно убедить аргументами? Было ли так, что он менял свое мнение?
— Бывало. Бывший премьер-министр Эстонии Кая Каллас, которая ныне является верховным представителем ЕС по иностранным делам и политике безопасности, недавно отметила, что Путин не обсуждает тему целиком, а разбивает ее на части. У меня был такой же опыт. Если есть расхождения, он не говорит по существу, а начинает говорить об отдельных аспектах.
— Можете привести пример?
— Это было в 2014 году, когда Россия аннексировала Крым. Финляндия первой осудила действия Москвы. В пятницу, за два дня до этого, Госдума дала Путину разрешение на применение силы в Украине. Я сказал публично — это нарушает Устав ООН. Позже Путин говорил мне, что я неправильно трактую этот документ. То есть, он не стал спорить с самим осуждением, но стал придираться к отдельным аргументам.
— Давайте снова вернемся к Дональду Трампу. Кажется, он изменил риторику в отношении России: начал жестко критиковать Путина, разрешил европейцам закупать оружие для Украины в США. Это поворотный момент или он снова может передумать?
— Это непростой вопрос. Мне кажется, Трамп по-прежнему хочет быть миротворцем. Его отношение к Путину, думаю, не изменилось. Но, с другой стороны, да — это поворот. Мы уже видели такие повороты раньше. Усиление позиций — это уже поворот само по себе.
— А что вы думаете об ультиматуме Трампа —50 дней, чтобы закончить войну? Это может повлиять на Путина?
— Какие-то сроки назначались и раньше. Думаю, реальные действия и заявления Трампа важнее, чем такие сроки в 50 дней.
— Когда началась полномасштабная война России против Украины, да и до этого, обсуждалась идея так называемой «финляндизации» Украины. Возможность вступления в ЕС, но не НАТО. Ваша страна считалась возможным примером для Киева? Посоветовали бы вы Украине такой вариант?
— Прежде всего, слово «финляндизация» использовалось еще в 1970-80-е годы. Финляндия давно от него ушла. За несколько месяцев до своей смерти (бывший госсекретарь США) Генри Киссинджер извинился передо мной за употребление этого термина, признав, что он давно устарел. На мой взгляд, важнее любого членства в какой-то организации — это мир. Если есть убедительное мирное соглашение — это уже много. Какими будут форматы членства Украины в будущем в какой организации — отдельный вопрос. Под «убедительным» я имею в виду договор, в который действительно можно верить. И еще, я не раз говорил: если Запад гарантирует Украине мир, то и Китай должен сделать то же самое с другой стороны. Это повысит вероятность того, что мирное соглашение окажется устойчивым.
— Считаете ли вы, что Владимир Путин может согласиться на членство Украины в ЕС?
— По крайней мере, несколько лет назад он заявлял публично, что это допустимо.
— Да, но теперь из Москвы слышны другие сигналы. Россия считает, что ЕС превращается в военно-политический блок и не приветствует присоединение Украины. Что вы думаете?
— Во-первых, я действительно хотел бы, чтобы оборона Европы стала намного сильнее. Но вопрос расширения ЕС — это не дело России. У нее нет права решать, кого принимать. Когда я говорил о необходимости сильной Европы, я вспоминал речь Путина — кажется, 2013 или 2014 года. Он тогда сказал, что Запад слаб, потому что слишком идеалистичен и не готов к реальности. Такие слова стоит воспринимать серьезно. Мы должны задать себе вопрос: готовы ли мы защищать Европу и свои страны? Если у вас агрессивный сосед, считающий вас слабыми, — это плохая комбинация. Поэтому Европа должна не только быть сильной, но и выглядеть так в глазах других.
— Вы делали доклад для Евросоюза, в котором утверждали, что Европа недостаточно сильна. Где вы видите самые слабые места? И изменилось ли что-то с тех пор?
— Все довольно просто: у нас не хватает ни вооружения, ни людей. В этом суть проблемы. После публикации многое изменилось. И за это, в определенной степени, стоит «поблагодарить» Путина и Трампа — особенно Трампа. Его избрание стало тревожным сигналом. В Германии, например, снова говорят об обязательном воинском призыве. НАТО увеличивает финансирование. Многое сдвинулось с мертвой точки, — и это хорошо.
— Ранее вы высказывались за создание европейской армии. Где вы видите главную преграду? Может быть, в США, которые говорят: у нас есть НАТО, зачем дублировать?
— Еще в 2006 году, во время президентской кампании, я говорил о более сильном европейском вкладе в НАТО. Когда Жан-Клод Юнкер (бывший глава Еврокомиссии. — Ред.) упомянул европейскую армию, я был рад, что кто-то беспокоится о безопасности Европы. Я никогда не имел в виду отдельную армию ЕС, конкурирующую с НАТО.
— В Европе, в том числе в Германии, военные и спецслужбы предупреждают, что Россия может атаковать НАТО в течение трех-пяти лет. Видите ли вы признаки таких приготовлений в России?
— Если такие приготовления и есть, я о них не знаю — у меня больше нет доступа к секретной информации. Что известно западной разведке — мне неведомо. Но я отвечу так: чем сильнее мы становимся, тем меньше риск нападения.
— Насколько Финляндия чувствует себя в безопасности как член НАТО? Когда Трамп снова стал президентом, были опасения, что США могут выйти из альянса. Этого не произошло. Были ли эти страхи преувеличены? И чувствуете ли вы себя менее защищенным при Трампе?
— Я не уполномочен говорить от имени Финляндии, но как частное лицо скажу: я никогда не считал, что НАТО — это пропуск в рай. Это важнейший элемент нашей безопасности, но при этом мы должны быть готовы к самостоятельной обороне. Я бы чувствовал себя спокойнее, если бы Европа быстрее и дальше шла по пути наращивания военного потенциала. Может показаться удивительным, но если бы все члены ЕС поступали, как Финляндия, у нас была бы подготовленная армейская база в 10 миллионов резервистов — впечатляюще, не говоря о соответствующем уровне обеспечения вооружениями. Вот это означало бы безопасность Европы.
— Давайте вернемся к войне России против Украины. Вы хорошо знаете российскую экономику. Могут ли внутренние проблемы заставить Путина закончить войну? Санкциями можно заставить его это сделать?
— Я не настолько детально знаю структуру ВВП России. Но помню, как в 2014 году, после аннексии Крыма, многие говорили, что экономика России рухнет за полгода из-за санкций. Эту формулу повторяли много раз за последние десять лет. Урок в том, что трудно прогнозировать эффект санкций. Но сейчас, насколько я понимаю, Россия действительно серьезно страдает. Экономика сместила акцент в сторону оборонной промышленности, но не создала новых технологий, чтобы конкурировать с Западом и Китаем. Значит, потери серьезные.
Однако не менее важно то, как санкции соблюдаются. Мы видим, что есть проблемы: «теневой флот», торговля через соседей. Поэтому контроль за исполнением санкций — ключевой момент.
— Ваш последний разговор с Владимиром Путиным, насколько мы знаем, состоялся в мае 2022 года. Какое впечатление у вас тогда сложилось? Готов ли он воевать столько, сколько потребуется? Как и когда, по-вашему, закончится эта война?
— Каждая война в истории когда-либо заканчивалась. Возвращаясь к сказанному ранее: похоже, не будет полного военного поражения ни одной из сторон. Обычно войны заканчиваются тогда, когда одна сторона терпит поражение. Поэтому дипломатия сейчас особенно важна.
Я считаю важным то, что Трамп в последнее время изменил тон, начал лучше понимать потребности Украины. Это создает давление — и, возможно, это давление приблизит мир.
— В ближайшие дни исполнится 50 лет со дня подписания Хельсинкских соглашений, которые в свое время стали шагом к завершению «холодной войны«. Возможны ли, на ваш взгляд, «вторые «Хельсинкские соглашения»? Что для этого нужно?
— Я еще в 2021 году говорил о необходимости возрождения «духа Хельсинки», тогда до юбилея оставалось четыре года. Я поднимал этот вопрос потому, что он важен сам по себе. И потому что уже тогда видел: все развивается в негативном ключе. Я обсуждал это и с администрацией Байдена, и с самим Путиным. Спрашивал, возможно ли что-то подобное, может быть, даже в более широком, глобальном формате? Ответы были вежливыми, — а потом началась война, и все изменилось.
Под «духом Хельсинки» я понимаю следующее: в разгар «холодной войны» лидеры великих держав смогли сесть за один стол и достичь договоренностей. Думаю, для человечества было бы важно, если бы однажды лидеры России, Китая, США и, возможно, других стран снова сели за стол переговоров и начали обсуждать общие проблемы.
Источник: www.dw.com